Зря Вы Саву гнобите. Совершенно зря. Он абсолютно прав в своих высказываниях. Сам я тоже бывшый химик. (когда-то начатое высшее занимался химией серьезно). Жена - эколог. У нее этой гидробиологии было - просто завались.
Так вот оптимальное соотношение по азоту-фосфору 7:1 (в гидробиологии еще углерод учитывают :49 (точно не помню, но могу уточнить, когда жена из роддома вернется)). Т.е. если Вы можете организовать дефицит по одному из параметров - Вы угнетаете рост всего - и растений и водорослей. Но есть особенности. Некоторые водоросли могут усватвать азот просто из растворенного в воде газа. А с фосфором - наоборот. Водоросли усваивают только растворенный, а растения - в том числе и слаборастворимый с помощью корней под слоем грунта. ПОЭТОМУ С ПОМОЩЬЮ ДОБАВЛЕНИЯ ФОСФОРА БОРОТЬСЯ С ВОДОРОСЛЯМИ НЕЛЬЗЯ!
Кто не усвоил - прочтите еще раз.
Фосфор попадает в банку:
1. подмена воды. примерно 1мг/л +- зависит от того, где Вы проживаете. Воду от фосфора никто не чистит и никогда не будет. ВЫвод. - заменяйте на дистилированную, или откажитесь от подмен на некоторое время.
2. Рыбы: корм и то, во что они его перерабатывают. В основном слаборастворимые формы, но растворимый фосфор там тоже есть.
3. Удобрения, которые Вы заливаете в аквариум.
Как бороться:
1. воду не менять.
2. кормление уменьшить.
3. если нитратов, углерода мало - добавить. это нитрат калия и пузыряние например.
4. дно не мутить. Собирать нежно, но можно тоже на время отказаться.
5. добавить в аквариум конкурентов для водорослей - ричия и ей подобные.

Живой пример: дома две банки 100л - рыбы, растения, внутренний фильтр с просто губкой. 30л - красноучая черепаха без грунта (воды ок 13 литров).
В банке 100 водорослей там нет (есть какая-то гадость паразитирующая на растениях), но ничего такого, типа бороды, зеленых точек, нитчатки, с-зел. Ричия заростала на 50% поверхности слоем 5см. - потом ампулярии размножились и почти все поели.
В банке с черепахой - не было ни аэрации ни фильтрации - все стенки заросли. От черепахи много грязи и органики. Она это дело постоянно перемешивает вода мутнеет за 4 дня. Сливаю полностью, заливаю из банки с рыбами. Рыбам - из под крана. Поставил черепу акваель опять же с губкой, стенки почистил. Сейчас вода держится 10-14 дней, зелень растет но значительно медленнее.

сообщение VeryFoxyFox
логика простая : избавиться от растворенного в воде фосфора.
1. Вы, добавляя нитраты смещаете пропорцию от оптимальной (или приводите к оптимальной для растений).
2. растения по азоту конкурировать с водорослями не могут, но составляют конкуренцию по фосфору.
3. Дайте растениям азот - хоть нитраты хоть аммиак (если рыб не жалко) - они сами устроят дефицит растворенного фосфора.
4. ограничивающим рост растений (и водорослей) всегда является какой-то один фактор.
уточню пропорцию веществ (фосфор-азот-углерод) - скажу как точно должно быть.

А как связаны между собой кН (карбонатная жесткость) и нитраты?-

сообщение igor2
При КН в районе 10 и выше, довольно трудно добиться быстого роста растений.

Поэтому нитрат потребляется растениями туго.

Глубокоуважемый Gennady!
Просто приведу Ваши очень содержательные "ответы" которые Вы давали в ходе дискуссии :


- Скажите, где вы прочитали совет типа "добавьте фосфатов", особенно за авторством Генеза. А потом уж обсудим вашу "америку

- Так вы бы хотя бы писали, что это они с вашей точки зрения равнозначные...

- Да мне обычно лишь бы ответить кому-нибудь - в суть не вдаюсь и внимательно не читаю.

- Это тезис из школьной программы. Это если чего-то нет совсем, а если есть, но мало? А другие факторы как при этом влияют?

- А там калий всякий, магний, микроэлементы растения откуда будут брать?

- Это с чего вы взяли?

- Так, а что вы предложили-то? Вы можете внятно сформулировать? Пока вы только других ругали...

- Я это хотел следующим вопросом спросить. После того, как получил список действий...

- А если я не хочу заводить черепаху?

- А ольшицу пробовали?

- Вы смерти моей хотите, что ли? Я не могу так много смеяться

- Ой ли? А с фосфатами что при этом происходит?

И кроме ЭТОГО Вы не сказали ничего. В ответ реплики VeryFoxyFox'a с обоснованием своего мнения Только глупые встречные вопросы.

Да САВА вместе с Подсыпальниковым ангелочки по сравнению с Вами :-). Не аргументировать свои слова вообще, как это делаете Вы - это еще научиться надо.

Извините, но Ваш стиль ведения дискуссии не то что научным, а даже околонаучным назвать нельзя, несмотря на гордое Ваше название "биолог". скорее похоже на ответы маленького ребенка, причем не совсем воспитанного.

Имхо, VeryFoxyFox ответл Вам вполне корректно, даже более чем...

Вместо дискуссии перепалка получается.
У нас всегда так, когда аргументов нет - либо личности поносить, либо солому в глазах искать.

Глубокоуважемый Gennady!
Просто приведу Ваши очень содержательные "ответы" которые Вы давали в ходе дискуссии ......
.... И кроме ЭТОГО Вы не сказали ничего. В ответ реплики VeryFoxyFox'a с обоснованием своего мнения Только глупые встречные вопросы.

Справедливо.

Давайте все же вернитесь в обсуждение темы

К сожалению, Маверик, Вы ошибаетесь.
Борода реагирует гораздо быстрее большинства растений, кроме нескольких видов уж совсем попсовой длинностебельки.

сообщение VovaZ
К сожалению, Маверик, Вы ошибаетесь.
Борода реагирует гораздо быстрее большинства

Я не знаю, что вы понимаете под "научным стилем". Я его не придерживаюсь. А долже ли?
Мне было слегка забавно, как человек стучится в открытую дверь. Мне показалось, что он слегка горячится...

По поводу обоснования мнений и ответов. Помните вот этот тред? T5, T8 - разницы НЕТ ! - не выкидывайте деньги на ветер Я вам позже ответил в дугом топике, не помню в каком. Я просто купил лампы 830 и освещал ими 2 месяца. И сделал выводы: для растений разницы особой нет (или слвсем нет), водоросли стимулируются немного слиьнее, чем 9..-ми, аквариум выглядит желтым, что лично мне неприемлимо. А ведь все было просто. Вы утверждали, что разницы нет (это была ваша основная идея), я утверждал, что есть. После проверки я согасился с вами, что разнцы нет только для растений. Я этим примером хотел показать, что с самого начала было понятно, что обсуждать и что проверять.

Здесь ситуация совершенно другая. Автор много чего объяснил, но, простите мне мою тупость, я не понял, почему надо добавлять азот, хотя понимаю, почему этого делать нельзя. Он обижается, что нет дискусси, но для дискуссии нужны тезисы.

Безо всякой пикировки: как вы объясняете наличие нитчатки? Предпринимали ли вы что-нибудь?

сообщение Gennady
Безо всякой пикировки: как вы объясняете наличие нитчатки? Предпринимали ли вы что-нибудь?

сообщение Gennady
Я не знаю, что вы понимаете под "научным стилем". Я его не придерживаюсь. А долже ли?

По поводу обоснования мнений и ответов. Помните вот этот тред? T5, T8 - разницы НЕТ ! - не выкидывайте деньги на ветер Я вам позже ответил в дугом топике, не помню в каком. Я просто купил лампы 830 и освещал ими

Я не прав в следующем:
1. У меня нет всех показателей качества воды в аквариуме, которыми принято в аквариумистике оперировать. Но покупать тесты по 100 -300ре - роскошь. (Я 100л. банку брал за 656ре летом)
2. Возможно, мои утверждения выглядят безапеляционно из-за эмоциональлности.
3. не проведен "чистый эксперимент".

Могу провести "чистый эксперимент" по следующему сценарию:
1. Добавить микроэлементы в воду (и далее поддерживать на протяжении всего эксперимента). Наблюдать 2 недели.
2.Повысить уровень фосфора до явного избытка (2-4 мг/л по фосфору). Наблюдать 2 недели.
3. Повысить уровень нитратов. (а также использовать другие предложенные меры). Наблюдать пока не не погибнут водоросли (пусть будет месяц).

Если общественность поддерживает - напишите какие параметры воды вы хотите знать на протяжении всего эксперимента. Обязуюсь принять в дар тесты по этим параметрам из расчета , что воду тестуруем раз в 3 дня = 21 шт. + (1-2 на всякий случай). Обязуюсь предоставлять отчеты каждые 3 дня в новой ветке (постараюсь с фото).

Живу в Челябинске. Вода из водохранилища со следующими параметрами:
РН = 7.9,
сероводород = 0.08 мг/л,
цветность =35 град,
окисляемость =5.4 мг.О2/л,
кислород=13.16 мг/л
Fe общ=0.225 мг/л
Fe (2+)=0.098 мг/л
Фосфор (PO4) общ=0.08 мг/л
Фосфор (орто)=0.04 мг/л
Азот (NH4)=0.543 мг/л
Азот (NO3)=0.485 мг/л
Азот (NO2)= 0.112 мг/л
Увы, других данных у меня нет, но могу попробовать добыть у экологов.
Карбонатная жесткость - по субъективным ощущениям - как мыло намыливается и смывается, скорость нарастания накипи в чайнике - примерно соответствует Москве или чуть выше.



по поводу основной темы
1 Есть оптимальное соотношение основных компонентов и микроэлементов. Для роста растений и водорослей - оно близкое.
2 Лимитом роста является всегда один компонент (основной, микроэлемент, свет, тепло и пр.)
3 Растения не могут конкурировать по азоту, который водоросли могут усваивать в том числе и из воздуха (растворенного газа).
4 По остальным хорошо растворимым элементам - тоже что и 3.
5 Смысл идеи заключается в ограничении фосфора (из оптимального соотношения).
6 Это можно сделать либо уменьшением содержания фосфора, либо увеличением содержания других элементов, либо и то и другое.
7 Протоки, подмены - один из источников внесения РАСТВОРЕННОГО фосфора ок 1 мг/л +- . А во многих местах на форуме рекомендуют регулярно воду менять!

Привет!

Мне тут попеняли немного. Не обижайтесь пожалуйста.

Конструктивно. Вы немного неверно понимаете закон Либиха. Пример: допустим, все в-ва в идеальной кончентрации, кроме одного, которого в 3 раза меньше. И в данных условиях водоросль не растет. А теперь, оставив лимитирующее в той же концентрации, остальные увеличим в 10 раз. Так вот, то лимитирующее вполне может перестать быть таковым.

Погодите пока с экспериментом. У вас в банке какой-то дисбаланс. Напишите, пожалуйста, какой у вас фильтр, свет, подмены, население, кормление.

Сейчас отдельно отвечу на последий пост

Господи, да откуда же взято это совершенно голословное и смешное утверждение про то, что при подменах воды всегда и везде добавляется около 1 мг/л фосфатов?!
Причем, тут же приводите результат тестирования своей воды, сделанный профессионалами!

Впрочем, я уже сказал, то, что хотел, поэтому помолчу.

сообщение VeryFoxyFox
по поводу основной темы
1 Есть оптимальное соотношение основных компонентов и микроэлементов. Для роста растений и водорослей - оно близкое.

2 Лимитом роста является всегда один компонент (основной, микроэлемент, свет, тепло и пр.)

3 Растения не могут конкурировать по азоту, который водоросли могут усваивать в том числе и из воздуха (растворенного газа).
4 По остальным хорошо растворимым элементам - тоже что и 3.

5 Смысл идеи заключается в ограничении фосфора (из оптимального соотношения).

6 Это можно сделать либо уменьшением содержания фосфора, либо увеличением содержания других элементов, либо и то и другое.

7 Протоки, подмены - один из источников внесения РАСТВОРЕННОГО фосфора ок 1 мг/л +- . А во многих местах на форуме рекомендуют регулярно воду менять!

сообщение VeryFoxyFox
...Протоки, подмены - один из источников внесения РАСТВОРЕННОГО фосфора ок 1 мг/л +- . А во многих местах на форуме рекомендуют регулярно воду менять!

Оставив в стороне нелепые попытки наезда посредством приписывания мне точки зрения, которую я как раз опровергал (жена в роддоме, пред/послеродовоя горячка - будем снисходительны ), не могу не согласиться с Геннадием - складывается ощущение, что ты, неся на лице выражение мессии , явно ломишься в давно открытую дверь. Все приведенные "тезисы успеха" уже давно и неоднократно тут приводились (в том числе и жестоко критикуемым тобой GeneZ )

Впрочем, повторение - мать учения, как говорили древние вавилоняне, в шестой раз открывая клинопись. Лишний раз - никогда не лишний, глядишь, кто-то и из этого треда, наконец, усвоит, что бороться с водорослями добавками фосфатов - раскармливать козла капустой в надежде, что он всё-таки лопнет... Под какие бы красивые и "круто-оптимальные" соотношения N : P : K это не подводилось.

Не имея ни времени, ни желания всерьез дискутировать в данной ветке, отмечу лишь пару несообразностей.

2 Лимитом роста является всегда один компонент (основной, микроэлемент, свет, тепло и пр.)

3 Растения не могут конкурировать по азоту, который водоросли могут усваивать в том числе и из воздуха (растворенного газа).

7 Протоки, подмены - один из источников внесения РАСТВОРЕННОГО фосфора ок 1 мг/л +-

2 Gennady
извиняюсь за 1 мг - конечно 0.1 мг.
я уже отмечал выше, что реальное количество зависит от той метсности, в которой вы живете.

2 igor2
я раз 10 написал, что "фосфор добавлять не нужно, создайте конкуренцию по фосфору" - Вы считаете, что народ "назло мне и себе" сделает наоборот? КН - не мерил - ничего говорить на эту тему не буду.

сообщение igor2
В воде с КН 10 и более, фосфата и нитрата всегда хватает с избытком. Ибо добиться хорошего роста довольно сложно.

сообщение Gennady
Почему при кН 10 азота, а теперь и фосфора, больше? Они что, накапливаются быстрее? Почему?

сообщение igor2
В воде с КН 10 и более, фосфата и нитрата всегда хватает с избытком.

сообщение igor2
В воде с КН в районе 10, рН высок, СО2 растворяется с плохо.

сообщение igor2
В воде с КН в районе 10, рН высок, СО2 растворяется с плохо..

Итог: при удолетворительном росте растений -
нитрат и фосфат усваевается капризными растениями плохо. Происходит накопление этих соединений, если не подменять воду.

Совершенно верно!

Если взять к примеру 4 разных водных раствора (4 разных воды ). Они более суток стояли в открытой посуде.

1. кН 1, рН 7
2. кН 10, рН 7

3. кН 1, рН 8
4. кН 10, рН 8,

В первых двух СО2 будет растворяться легко, во вторых двух - плохо.

Что самое интересное, в третьей и четвертой СО2 будет растворяться одинаково плохо. Разница только в том, что после растворения, например 30 мг/л СО2, в воде 3 рН будет 6, в четвертой - 7. Но вы затратите одинаковое кол-во СО2, и он одинаково быстро выветрится, ксли вы перестанете его подавать, и значение рН вернется к исходному. К восьми.

Я не знаю, с какой целью смешивают воду с осмосом наши коллеги: Андрей Елагин, Киценко Евгений и д.р., но если с целью улучшить растворяемость СО2, то это бессмысленно. Сожалею.

Изменено 15-11-2004 автор Gennady

сообщение Gennady
....
Я не знаю, с какой целью смешивают воду с осмосом наши коллеги: Андрей Елагин, Киценко Евгений и д.р., но если с целью улучшить растворяемость СО2, то это бессмысленно. Сожалею.
...