Сине-зеленые или нет?Помогите определить.

Аквариум 200 л. Замена воды через день по 40-50 л с сифонкой дна. Две лампы по 30Вт-впереди пауэр гло, сзади-филлипс акварель, световой день с 9 до 20.
Вдоль задней стенки растет много валлиснерии, обрывать приходится каждую неделю, т.к. начинает стелиться по поверхности.
Но замучали какие-то водоросли - начинаются с кончика листа валлиснерии, покрывуют весь лист сверху вниз. Легко снимаются рукой. Если это сине-зеленые, то почему нет никакого запаха?
Тесты- аммоний и нитриты 0, нитраты 10-15, рН 7,5.

Изменено 14.5.08 автор Маркиз

Маркиз

Похоже на синезеленые. А запаха может и не быть. Их сотни видов. Возникают, обычно при перекосе соотношения азот- фосфор в сторону фосфора. То есть, для недопущения развития синезеленых нужно чтобы азота было в 10 раз больше чем фосфора.
Есть замеры по нитрату-фосфору у Вас?

Тестов на фосфор, к сожалению, нет. Что можно сделать, как остановить их рост, водорослей становится все больше и больше. Только механическим путем, постоянно их снимая, не могу остановить их рост.

Маркиз

А нитраты сколько?

Нитраты (тест от JBL) - 10-15 мг/л. В силу обстоятельств, 5 дней на праздники не менялась вода, перед заменой измеряю: нитраты - 15 мг/л. Для интереса измеряю нитрат в цихлиднике, где нет растений и вода меняется раз в неделю, нитрат- 40 мг/л.
В другом аквариуме 320 л. много растений, в т.ч. и валлиснерии, но этой гадости там никогда не было.

Изменено 14.5.08 автор Маркиз

Точно, водоросли сине-зеленые. Смутило то, что у них нет запаха. Прочитано много про эти водоросли на форуме. Скорее всего много органики в аквариуме: во первых перенаселение, во вторых дискусы хорошо кушают и соответственно много гадят. Сегодня попробую эритромицин.

Сегодня попробую эритромицин. Маркиз

Это на мой взгляд лучше, чем добавлять азот для мистически "правильной" пропорции с фосфором.
Хорошо действует еще бициллин-5, в расчете 500000 ед на 100 литров. Растения не валит, фильтр трогает, но мягко, не наповал. Так как для иньекций - нет мороки с расворением и балластами, в воде разлагается за 2 часа, на свету тоже быстро - применять в темноте. Одна засада - уже редко появляется в аптеках.

Маркиз

Перед тем как лить антибиотик в банку с дисками, почитайте вот это
http://www.theplante...
русский перевод здесь
http://amania.110mb....

Tetera, c помощью мистически "правильной" пропорции с фосфором, борются с синезелеными в открытых водоемах, давно и весьма успешно.
Вы опять забыли погуглить.
Вот, почитайте, и даже по русски про пропорции
http://www.chronos.m...




Изменено 14.5.08 автор copland

Вы опять забыли погуглить.
Вот, почитайте, и даже по русски про пропорции
copland

Слов нет, тяжело сформулировать мысли...
Проще по пунктам, как привык
- Огромное Вам спасибо за ссылку. Она очень информативна.
- здорово, что Вы иногда такое подсовываете! Жизнь становится заметно интересней.
- мои мечты: если бы Вы еще в полемике чаще аргументировали, пусть на нашем непрофессиональном уровне. Мне нравилось общаться по свету с Вами: я аргумент, Вы контраргумент. И неважно, кто оказался прав. Лично я получил удовольствие, напрягая мозги и пытаясь отстоять свою точку зрения. В итоге я поднял лапки и осознал недостаточность света 1вт/л. Хотя не до конца Еще осталось, о чем подумать.
- вот бы нам и дальше не "кидаться помидорами", а быть достойными друг друга полемистами. Не ловить промахи друг друга, злорадствуя при этом, а уважать мнение оппонента, уметь признать его правоту, задумываться над его аргументами. Это я не о Вас, это я о НАС.

О себе: публично посыпаю голову пеплом - я был "неравнодушен" к Вам, часто невыдержан, допускал передергивания, применял язвительный, недопустимый тон в дискуссии. Прошу прощения. Надеюсь, что смогу избегать этого в дальнейшем.

P. S. Блин, ударили Вы меня этой ссылкой ниже пояса и я растаял. Ну обожаю такие подарки


Чтобы совсем уж не было чистым флеймом, обещаю по этой ссылке здесь в ближайшее время высказать своё мнение в качестве затравки к новой полемике . Мне кажется, там не все так просто, сразу бросаться шашки наголо не буду. Про ссылку на Амано лучше промолчу, хотя после обсуждения пропорций, почему бы и нет? В Амано этим часто оперируют, не говоря почему.

Маркиз

между прочим, и на Амано одна из рекомендаций по борьбе с сине-зелеными - антибиотик, только мне неизвестный.

между прочим, и на Амано одна из рекомендаций по борьбе с сине-зелеными - антибиотик, только мне неизвестный.

C Амано(японским, а не украинским!) вообще - мутная история - все его рекомендации нужно глубоко анализировать. А почему он так посоветовал...
Ведь все свои советы он дает относительно своей ADA технологии, а это сильный свет, мягкая вода, питательный грунт, с почти нулевым содежанием NPK в воде... А тут еще Naman, со своим сайтом-пазлом-мешаниной. Не поймешь у кого откуда ноги растут.

Как делает Амано аквы с дискусами - мы фактически не знаем. Единственное что я встречал - оговорки, что типа в акве с дискусами подругому. Как не уточнялось.

Я заметил, что Амано не сильно парится насчет биофильтрации. Когда в акве полно живых растений, 10 см живого грунта, то я боюсь, что любой антибиотик будет съеден бактериями на 1м сантиметре грунта. А фильтр - да фиг с ним, новый нарастет.

В нашей же теме, поскольку диски-переселение-грунт сифонится - порча фильтра ко всему, это по крайней мере неполезно. Имхо, я бы попробывал сначала биологический метод с затенением, коррекцией соотношения NP и уборкой лишней грязи.

P.S.
Tetera, спасибо за то что Вы все же оценили мои скромный 5ти летний труд изучения Нашей темы
Соглашусь, что не всегда привожу достаточное количество аргументов, но я практик, изученное три года назад оставляю в памяти, а ссылку на источник уже бывает очень тяжело найти. Но я стараюсь
А помидоры уже и правда надоели, Ваше предложение принимается

Чтобы следующая полемика была более плодотворной, и дабы придавить последний помидор
приведу еще одну ссылочку на статью, которую искал недели 2. Она оказалась на том же сайте

http://www.chronos.m...

Изменено 16.5.08 автор copland

Спасибо за ссылки.
Попробую обойтись без лекарств - три дня подряд чистка аквы, водоросли снимаю вручную.Подсоеденен УФ-стерилизатор(месяц стоял в другой акве).

мутная история - все его рекомендации нужно глубоко анализировать. А почему он так посоветовал... copland

Мне показалось, что эта статья на амании - куски каких-то форумов, вырванные без связи с историей и конкретикой, поэтому на первый взгляд кажутся странными.

Когда в акве полно живых растений, 10 см живого грунта, то я боюсь, что любой антибиотик будет съеден бактериями на 1м сантиметре грунта. А фильтр - да фиг с ним, новый нарастет

Согласен на 100. Пойду еще дальше - грунт не успеет насытиться антибиотиком - туда тока воды почти нет, и наш "стандарт" 3-5 см жить будет нормально. Фильтр просядет, но по моим наблюдениям не польностью. Довелось мне бициллином лечить рыб: 6 дней подряд в указанной дозе - фильтр (ну очень грязный) выдержал, трава вся выдержала, только у увиранды пожелтели старые листья.

я бы попробывал сначала биологический метод с затенением, коррекцией соотношения NP и уборкой лишней грязи.

Времени сейчас дефицит говорить о Вашей ссылке по NP, поэтому пока притормозим с коррекцией, остальное в кассу. Только замечу: сине-зеленые в нашем разрезе борьбы - самые благодатные: они бактерии, очень далеки по структуре питания от травы, да и антибиотики в наличии, разработанные СПЕЦИАЛЬНО бить бактериальную среду, поэтому и борьба с ними самая легкая (я намекаю)

Соглашусь, что не всегда привожу достаточное количество аргументов, но я практик, изученное три года назад оставляю в памяти, а ссылку на источник уже бывает очень тяжело найти

Дело даже не в ссылках, (но ссылки - круто! с цитатами классиков не поспоришь) а в рассуждениях. Есть факт, его Вы себе как-то обьяснили, встроили в свое мироощущение, поэтому можете привести свои мысли, ПОЧЕМУ именно встроили. А может это только я так устроен, чо цепляю факт за факт для доказательства своей идеи?
Про Левича: хотел там же открыть его работы - у меня не получилось, а Вы смогли найти не pdf. Нетривиальный автор - физик-теоретик, много мыслей о структуре и свойствах времени, да еще в экологию влез! И здесь меня срубил квотами!

Изменено 16.5.08 автор Tetera

сине-зеленые оказались заразны Сегодня обнаружил на макушках Роталы макандры грин шапочки водорослей кислотно-зеленого цвета.
Сморщил лоб, полез за тестами, шлангом и канистрой под воду....

Сморщил лоб, полез за тестами, шлангом и канистрой под воду.... copland

Огромное спасибо за такую инфу: обычно опытные стесняются сказать о таком на форуме. По мне, кто не стесняется, поступает мудро
Надеюсь, Вы дадите цифры тестов? Интересно по-человечески, право слово.

Руки дошли до статьи.
Попробую порассуждать на пальцах.
Согласен, изменение отношения N и P приведет к изменению видового состава водорослей. Нам от этого будет легче?
Меняем ли мы соотношение добавлением азота, или уменьшением поступления фосфора, или и то, и другое, мы только уходим от оптимума сине-зеленых. На рис 3 видим, куда бы мы не двигались, мы обязательно попадем в оптимум каких-то водорослей. Поэтому этот путь не абсолютен: избавляясь от одних, создаем оптимум другим.

[img]http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/levich_biogen_elementy/PIC3.htm[/img] - блин, картинку вставить не могу - такая огромная получается, пусть лучше по рабоче-крестьянски. Кому надо - посмотрит.

В пруде фито на благо, авторы и идут туда, нам любые во вред, приходится рассматривать другие механизмы ограничения роста ВСЕХ возможных водорослей.
Вскользь замечу: отношения взяты для легкого коммерческого применения. Есть там работы: Пирсолл [26, 27] одним из первых наблюдал, что колебания соотношения химических элементов, включая N-P, Ca + Mg - Na + K, способствуют образованию различных сообществ фитопланктона в природе.
Есть и упоминание концентраций C и Fe (Пик и Лин), есть Шеймесс, обращавший внимание на микроэлементы. Понятно, что Левичу проще писать-решать двумерные задачи, чем тонуть в многомерных, тем более случай такой благодатный
Внесение азота подстегнет не только растения, но и водоросли из группы фитопланктона, ранее подавленных сине-зелеными. Зато резко понизится отношение N-P, квоты азота в траве, невзирая на предысторию травы, не ограничат его потребление из-за резкого расхода. Но когда прекратим добавление азота, трава на это среагирует отсутствием его потребления из-за высоких накопленных квот, что опять может спровоцировать рост водорослей, возможно другого типа. Добавление азота также резко уменьшит концентрации калия, мезо и микроэлементов, куда это приведет, неизвестно.
Убирать лишний фосфор подменами и ограничением до полного отсутствия питанием тоже не подарок: траве толчок не дали, водоросли перевели в фито, с которыми антибиотиками не поборешься, азотные квоты травы не понизили, значит экстра каналы потребления азота травой не включили, хотя понижением квот фосфора приблизились к этому моменту. Главное – система осталась почти в покое, хорошего старта для травы не создали.
Вот и не знаю, куда податься.
Антибиотики: убили сине-зеленых, из «трупов» появился азот, соотношение сдвинулось от оптимума сине-зеленых, но трава опять тормозная и отсутствием полноценного питания, и травмированием антибиотиком. Пока он выйдет из травы и воды, много воды утечет
Из всего этого положительный момент только один – хотя бы представлять начинаю, почему именно сине-зеленые появились, а не скажем зеленые или борода.
Про квоты не говорю – для меня это теперь песня! Подозревал, что закон ограничения очень просто трактуют, как триггер по состояниям, по абсолютным значениям. Левич интересней – не триггер, не два состояния, ограничение не только абсолютное, но относительное. Причем привязано к предыстории травы. Лихо! И Либих по другому стал восприниматься. Кроме экстраканалов потребления еще относительность, значит (давно подозревал, понять и сформулировать не мог) ограничение грамотно идет по нескольким элементам, не вызывая признаков голодания одним ограничивающим.
Ох, много и сумбурно. Скорее всего не до конца устаканилось в голове.
Буду рад за возражения, дополнения, опровержения.

Изменено 19.5.08 автор Tetera

Tetera

В общем, чуда не произошло. Две новые T5 -10000К, поставленные вначале на обычные 10 часов, вместе с другими лампами, превратили банку в шипучку, а за одно утроили потребление всего... Причем, потребление нитрата повысилось, относительно фосфора. Кстати, это было описано на Амании. Лью теперь Эдварда не по фосфору, а по азоту. Чтоб не меньше 20мг. было. Не поможет - следующий состав намешаю с большим азотом.
В цифровом измерении, нитрат быстро уходит до 5-10 мг., при фосфоре 1-2мг.
Катализатором этой заразы, как всегда явился составчик от Dennerle v30, который раз 5й за мою практику подталкивает рост синезеленых. Почему - не знаю. И знать не хочу, в помойку его.
Т5 поставил на 4ре часа в день. удвоил внесение NPK и железа, на новых листьях вроде заразы нет. На старых - тончайшие прозрачные сопли. Не много, но не приятно.

Вот тот случай - "Бывает света много".
В общем, поакуратнее с соверменным светом.