Помогите найти баланс (страница 2)

Доброго всем времени суток. Прошу помощи у аквариумных гуру. Не могу добиться баланса в 120 литровом аквасе. Мучают водоросли. На анубе борода, на стёклах зелёнка плюс нитчатка.
Объём 120 литров, чистых примерно 100л.
Запущен 8 месяцев назад.
Грунт: Зоолюкс питательный 1см, Зоолюкс пористый 1см, черный кварц Зоолюкс 3-6см.
Свет: подвес Аркадия, МГ 150В + Т5 2Х24В, Ступенчатое освещение 2 часа 2Х24В, потом 7 часов МГ150В + 2Х24В и 2 часа 2Х24В.
СО2: баллон 2л, реактор Ферпласт 100% растворение, включается за час до включения света и выключается за час до выключения МГ.
Фильтр: внешник Тетра ЕХ700, работает постоянно.
Подмены раз в неделю 30-50%. Из под крана не отстаиваю.
Из удобрений располагаю:
Plant Nutrition+ liquid (вношу каждый день утром 1 мл)
состав:
N 1.34%, P 0.10%, K 1.03%, Mg 0,39%, S 0.91%, B 0.004%,
Cu 0.006%, Fe 0.07%, Mn 0.04%, Mo 0.002%, Zn 0.002%.
HEEDTA, DTPA, E123.
Min. temp. 5° C
Ver. 3.0
250 ml = 260 g
500 ml = 520 g
Фосфор + калий ( Вношу по ситуации, чтобы выравнять соотношение фосфор к нитрату 1 к 10)
Нитрат + калий ( вообще не вношу, купил на всякий случай)
Последние тесты 21.11.11 вечер:
Температура 25
KH 12
PH 7.2
GH 16
NH4 0.05
NO2 0.01
NO3 20
PO4 был 0,2 (внёс раствор фосфор+калий 8мл) стал 0,8
Fe 0.02

Вот собственно подопечный и мой арсенал аквариумиста)))

Изменено 22.11.11 автор vintos

vintos

чтобы не взрывать мозг: берите 10:1. привыкли подгонять-делайте (это не противоречит соотношению Редфилда)

сообщение Sebbb

vintos

чтобы не взрывать мозг: берите 10:1. привыкли подгонять-делайте (это не противоречит соотношению Редфилда)

Так в том то и дело, что тропикой не смогу такое соотношение держать, нужно постоянно будет Фосфор добавлять, а в этой банке с фосфором содержится амоний, который как тут писали выше вызывает стимуляцию водорослей... Я ещё ни к чему не привык, на самом деле мне бы как по проще)))

vintos

В нашем макро Р+К нет азота ни в какой форме. Вы ошиблись, это в N+K он в трех формах.

Sebbb

ну не держит модано формы, а если внутренник мощный попадается то по началу его просто несет по всей банке - а какой грунт в таких условиях будет держать форму? Сорри за оффтоп.

Praeclara

опять расстрою и процитирую своего друга: к сине-зеленые это цианобактерии и водоросли. это общепринятые понятия.

А по поводу усвоения азота при уровнях аммония: растения и водоросли идут по пути сохранения энергии: азот усваивается любой, но для биохимических реакций нужен только аммоний: Прянишников Д.Н. считал что аммоний это альфа и бетта в жизни растительных организмов.нитраты на свету за счет света восстанавливаются до аммония, а аммоний усваивается и так.

А по поводу амидного азота: возьмите и доведите мочевиной в нитратном эквиваленте до 10 мг/л и вы через день увидете всплеск аммония из-за ферментативного гидролиза мочевины.

Вот возьмите и киньте тапком в Михаиху, который в свои удо добавляет и аммоний и амид и нитраты. А я сочту за честь встать на его сторону. Поскольку грамотных людей в ботанике редко видел.

P.S. откуда инфа что растючка не усваивает нитраты при аммонии выше 0,03? название автора или ссылку, Пожалуйста.
Я сейчас очень хочу закончить статью по макро и если вы мне сможете показать что-то новое, то буду очень благодарен, а иначе левота в питании растений у Вас просто не прокатит.



Изменено 23.11.11 автор Sebbb

Sebbb, Вы как-то диалог ведёте разорвано. То про атмосферный азот, то про марганец, то про ферментативный гидролиз. Бактерии они или водоросли это не важно и к данной теме всё это мало относится. Мы ведь спорим не ради спора. Зачем меня запугивать альфами, беттами и ещё авторитетами. У меня есть некоторый личный опыт. Я могу добиться чтобы у меня росли любые прихотливые растения и не было водорослей. А Вы можете стоять где Вам нравится. Можете прислушаться, а можете поделиться своим опытом. Скажем какой у Вас уровень аммония в аквариуме держится?

"но для биохимических реакций нужен только аммоний" - это утверждение неверно.

П.С. Если пишите статью про макро возьмите и проверьте ради интереса опытным путём меняется ли уровень нитратов при аммонии Х , при аммонии У, а потом поучите нас.

Изменено 23.11.11 автор Praeclara

сообщение Praeclara
"но для биохимических реакций нужен только аммоний" - это утверждение неверно.

И в чем же не верно?
Вы откройте любой учебник по Физиологии растений и посмотрите что происходит с нитратами: они восстанавливаются до аммония, уж аммоний включается в синтез аминокислот.

В сути своей неверно. Я могу ременерализировать осмос и добавлять туда азот только в форме нитрата и растения будут прекрасно расти без всякого аммония. Если бы нитрат не мог учавствовать в биохимических реакциях, растения просто погибли. А Вы выхватываете какие-то факты и потом вставляя их начинаете от них отталкиваться как от основ. Мы ведь здесь обсуждаем основную проблему какую - чтобы растения ролсли, чтобы они выглядели красиво и чтобы водорослей было не видно?
Вы так и не ответили какой у Вас уровень аммония в аквариуме держится? Раз уж он альфа и омега. Поделитесь.

сообщение Novichok13
... При ваших нитратах - 20, фосфата нужно больше, где-то 1,8-2 мг/л. У вас перекос. Можно было бы попробовать снизить концентрацию нитратов подменами до 10 и вносить Р+К до получения его концентрации в 1 мг/л и держать это соотношение стабильно хотя бы с месяц. СО2 нужно больше, но при вашем КН нужно увеличивать подачу осторожно.

Не хотел, но раз уж такое дело... Андрей, вот скажи пожалуйста, зачем ты советуешь человеку ровнять нитрат с фосфатом? Во первых, он в удобрении Тропики нормально сбалансирован, а во вторых в данном случае если и есть перекос, то за счёт углерода. Сам же пишешь про увеличение подачи СО2. Так какого рожна нужно ровнять макропоказатели под 1:10, если лимитирующий фактор в питании растений в данном случае -СО2?





Изменено 24.11.11 автор Praeclara

Praeclara

Не в одном СО2 дело, а и в недостатке фосфата тоже. В тропике=то он сбалансирован, но в самой банке-то нет. И если вносить тропику на УЖЕ неровный баланс по макро в банке, то ничего выровнять не сможет, только поднимет концентрацию элементов и все. Соотношение 1 к 10 - универсально. Никто ни для кого америку не открыл по факту того что в банках можно держать соотношение 1 к 6-25. Но 1 к 10 это то с чего можно начать стабилизацию ситуации, а дальше человек сам для себя определит какое соотношение подходит к его конкретной банке.

Praeclara

Если бы нитрат не мог учавствовать в биохимических реакциях, растения просто погибли


Да, уж...

Praeclara
Если бы нитрат не мог учавствовать в биохимических реакциях, растения просто погибли. А Вы выхватываете какие-то факты и потом вставляя их начинаете от них отталкиваться как от основ.

Эти факты взяты из книг по физиологии растений.
Скажу больше: люди, которые посвятили жизнь изучению водных растений считают что основным источником азота гидрофитов является аммоний.
нитраты в том виде, в которых они представлены не используются для синтеза аминокислот.
Цепочка превращения нитратов внутри растения:
NO3-NO2-NH3

сообщение михаиха

Praeclara

Если бы нитрат не мог учавствовать в биохимических реакциях, растения просто погибли


Да, уж...

Круто...

сообщение Sebbb

Praeclara
Если бы нитрат не мог учавствовать в биохимических реакциях, растения просто погибли. А Вы выхватываете какие-то факты и потом вставляя их начинаете от них отталкиваться как от основ.

Эти факты взяты из книг по физиологии растений.
Скажу больше: люди, которые посвятили жизнь изучению водных растений считают что основным источником азота гидрофитов является аммоний.
нитраты в том виде, в которых они представлены не используются для синтеза аминокислот.
Цепочка превращения нитратов внутри растения:
NO3-NO2-NH3

Объясните пожалуйста зачем Вы приводите цепочку превращения нитратов ВНУТРИ растения? Какое это имеет отношение к данной теме. Вы мне написали (зачем-то в личку) сколько вы добавляете аммония, но эта цифра ни к чему, потому как рассматриваются поддерживаемая концентрация. Может в аквариуме сидит два анубиаса, а может он засажен синнемой на всю поверхность дна. Потребление в обоих случаях будет диаметрально противоположным. И к чему тогда количество которое Вы добавляете?

Основным источником азота гидрофитов аммоний является в в природе?

сообщение Novichok13

Praeclara

Не в одном СО2 дело, а и в недостатке фосфата тоже. В тропике=то он сбалансирован, но в самой банке-то нет. И если вносить тропику на УЖЕ неровный баланс по макро в банке, то ничего выровнять не сможет, только поднимет концентрацию элементов и все. Соотношение 1 к 10 - универсально. Никто ни для кого америку не открыл по факту того что в банках можно держать соотношение 1 к 6-25. Но 1 к 10 это то с чего можно начать стабилизацию ситуации, а дальше человек сам для себя определит какое соотношение подходит к его конкретной банке.

0,8мг/л фосфата это недостаток? А сколько надо?

Praeclara

При 20 нитрата 1,5 - 2. Но я также советовал снизить нитраты подменами до 10 и далее от этого отталкиваться
(при 10 нитрата и 0,8 по фосфату нормально). На мой взгляд так было бы правильнее в данной ситуации. Автор топика сделает выбор в пользу того или иного предложения сам. Дальнейшие обсуждение соотношений считаю бессмысленным.

сообщение Praeclara

Основным источником азота гидрофитов аммоний является в в природе?

Да, аммоний является источником азота в природе: это подтверждается низкой активностью нитратредуктазы у многих гидрофитов (это процесс восстановления нитратов до нитритов).Я считаю что природные условия это эталон и именно к этому нужно стремиться в организации условий.
аммоний не является напрямую причиной водорослей: причиной является ДИСБАЛАНС азота и фосфора. Прибавьте сюда еще и несоответствие количества углерода (углекислого газа).
Я приводил цитату из учебника по альгологии (наука о водорослях) что едят водоросли:что если нет аммония, то будут есть нитриты, если нет нитритов, то пойдут нитраты.(Вы почему-то прицепились к атмосферному азоту, хотя я упомянул это больше для справки)

Теперь о личной переписке-я написал эту цифру в ответ на ваш вопрос:

Скажем какой у Вас уровень аммония в аквариуме держится?

Я написал в личку чтобы не увеличивать тему еще на подобные ответы.
У меня ярко выраженный азотный дефицит: когда креветки+рыбы гадят меньше чем нужно растениям. Я вношу азот в виде: нитрат калия+аммиачная селитра+мочевина.увеличиваю концентрацию азота на 3 мг/л (это количество только для банки с МГ светом).Суммарно аммония в аквас вносится 0,5 мг/л.И эта концентрация снижается по мере усвоения аммония растениями и окислением биофильтром до нитратов.Я не могу держать постоянную концентрацию: азот у меня постоянно уменьшается (хотя было время когда я не добавлял азот: но у меня сидело 100 Аманок)
Я уже упоминал про ферментальный гидролиз-мочевина, которую по вашим утверждениям любят фирмы производители удобрений (с этим я бы поспорил бы, что фирмы-производители избегают аммоний:Flourish Nitrogen™ is a concentrated (15,000 mg/L) blend of nitrogen sources. It provides nitrogen in both the nitrate form and the plant-preferred ammonium form. (взято с сайта фирмы Seachem)), в результате ферментального гидролиза превращается в аммоний (Кто не верит, то бухните ложку мочевины себе в банку и через сутки у вас прелестный зеленый налет будет на стеклах), т.е к моим 0,5 мг/л аммония прибавляется остатки мочевины, которую переработали до аммония.
Я не скажу, что водорослей у меня нет: есть-светильник 300 Вт на 150 литров воды это слишком и перекосы по питанию идут постоянно: усвоение макро идет очень неравномерно.Зачем мне такая банка? Я люблю трудности.

Объясните пожалуйста зачем Вы приводите цепочку превращения нитратов ВНУТРИ растения?

Я пояснения привел после вот этого:

"но для биохимических реакций нужен только аммоний" - это утверждение неверно.

Признаю, что подменил понятия:под биохимическими реакциями я имел ввиду использование аммония в синтезе аминокислот, хотя реакция восстановления нитратов внутри растения тоже является биохимической реакцией.Нитрат это форма для хранения азота: аммоний токсичен для растения и не накапливается в нормальных условиях, а растения могут и нацелены на накопление азота.Это их главное преимущество: при голодовке растение еще растет на запасах, а водоросли начинают дохнуть.

P.S. Пожалуйста, поаккуратнее про "авторитетов" : я никого ими не пугаю, а их цитирую или беру их материал и эти люди как минимум кандидаты биологических наук, а максимум -академики и являются теми, на чьих работах выросли многие ученые и не только в России.

Если у вас стойкое нежелание читать книги по физиологии растений, то воздержитесь пожалуйста от высказываний что я выдергиваю какие-то факты (если вам удобнее, то я могу привести источники с указанием страницы) и использую его как основу.

P.P.S.
Если подвести итог под всеми моими сообщениями то получается, ИМХО:
1. Не нужно шарахаться от аммония, как черт от ладана, достаточно привести все в нормальные соотношения азот и фосфор (чтобы не было такого, когда нитратов 20, а фосфатов 0,2) и все будет.Данный пункт работает если у вас уровни питательных веществ не зашкаливают.
2. Нельзя заставлять голодать растючку, лишая ее питания-ничего хорошего из этого не получится. начнется стагнация в росте с последующей деградацией растения и тогда считайте что проигрыш перед водорослями будет чистым.
3. Топик-стартеру респект в том, что он ведет дневник: по нему можно оценить сколько макро выедает растючка и делать соответствующие коррекции (фосфат получается слабым звеном).
4. Подменами в травнике пренебрегать нельзя: это спасает аквариум от перекосов и последующей передозировки.

Изменено 25.11.11 автор Sebbb

Да я и не считаю обсуждение соотношений в данном случае целесообразным. О чём и высказывался ранее. Исходя из вышенаписанного тобой, топикстартеру нужно врукопашную выравнивать соотношение фосфат/нитрат 1:10, что собственно ситуацию координально при данном раскладе не изменит. Но озадачиться при этом придётся не слабо.

Спасибо всем за проявленный интерес к моей теме и помощь. Отчитаюсь немного.
22,11,11 Вечер до подмены 20%
NO3-20
PO4-1
после подмены 20%
NO3-15
PO4-0,8

23,11,11 Утро
добавил 1мл Тропики
23,11,11 Вечер
NO3-10
PO4-0,6

24,11,11 утро
добавил 1 мл Тропики и 2 мл раствора Фосфат+калий.
24,11,11 вечер
NO3-10
PO4-0,4
pH-6.8
kH-12
Уменьшил подачу CO2

25,11,11 утро
увеличил дозу тропики до 1.5 мл
25,11,11 вечер
NO3-10
PO4-0,4
pH-7.0
kH-12

Из последних тестов видно, что CO2 выровнял по верхней границе. Визуально за неделю ксенококуса стало меньше, нитчатка есть, но не так активно растёт. По тропике вроде бы угадал с дозировкой (1.5 мл/сутки). Нужно ли поднять фосфат до 0.6 или продолжать в таком же духе и держать его на 0.4?

Не зацикливайтесь на удобрениях. Лучше следите за достаточным уровнем СО2. Можно довести до уровня когда рыбы начнут подниматься к поверхности, а потом слегка уменьшить. Если у растений есть явные признаки роста, показатели макро Вы можете держать какие Вам нравится, но с тем условием, чтобы к выключению света аммоний обнулялся и не было буйного роста водорослей. Если водоросли тоже быстро растут вместе с растениями уменьшайте свет и подачу удобрений.

сообщение Praeclara
....но с тем условием, чтобы к выключению света аммоний обнулялся и не было буйного роста водорослей....

А если не обнулится, что делать? Убиться головой об стену?

Приведение параметров в определенное соотношение топикстартером дало определенные результаты

А если не обнулится - продолжать бороться с водорослями.
Ждать результаты в аквариуме через 3 дня? Рановато.

Praeclara

А если водоросли сойдут? это что, Божье знамение?
У нас с вами получается противостояние: я утверждаю что форма питания вторична, а соотношение первично:аммоний, нитраты-пофик: если есть, то от нитчатки нулевой аммоний хрен избавит. Свои утверждения я основываю на литературе, а вы на постулате: верьте мне люди.

vintos

С МГ-светом, концентрация фосфата должна быть ок. 1 мг/л, при этом установите соотношение 1:10-15 и будет вам счастье.

михаиха

а про борьбу с аммонием что скажете: стоит ли бодаться с ветряными мельницами? судя по населению и фоткам у топикстартера у него грунт фонит азотом.

Sebbb

Sebbb

Про какую борьбу, с каким аммонием?В растительных банках его нет по определению, если вы его только не вносите лошадиными дозами(у нас его к примеру, аж 2500 мг/л).
У любого пористого субстрата со временем появляется БОПС(биологическая обменно поглотительная способность)и такой субстрат в зависимости от поверхности, может выдавать достаточно нитрата.