Воскресенский Свой на Aqa.ru 9279 3579 Пушкино 4 мес.	Ответить Рыбы против бактерий ...
	Все забывал начать данную тему. Не раз слышал от оппонентов - при общем лечении рыб в аквариуме , категоричное - что рыб нельзя лечить в общем аквариуме , потому как с внесением лекарств убиваются нужные бактерии. Вопрос... Если рыбка больна и ее некуда отсаживать , надо ли чтоб рыбка погибла без лекарств , но сохранить бактерии или вносить лекарства в аквариум , чтоб спасти рыбку?... Т.е. что для вас важнее - рыбка или бактерии?... О себе - я своих рыбок более 40лет при заболеваниях , лечу в общих аквариумах ( травниках и не травниках) , особенно ихтиофтириоз и т.д. и не задаюсь судьбой бактерий ... моя идеология данного вопроса - главная задача спасти рыб , а бактерии снова нарастут ...
	2021-09-2121/09/2021 19:17:51 #2940185

Kison Постоянный посетитель 838 673 1 года	Ответить
	Воскресенский Шеф, ну тут всё просто! если лечить рыбу, убиваешь баланс. Если убиваешь баланс - рыбу добивает его нарушение))) то есть так и так рыбе хана Если одна рыбка болеет - то отсаживать, если весь аквариум - то к чёрту баланс, стоит лечить рыбу. А если рыба вообще не важна, то её в унитаз, а травку постричь
	2021-09-2121/09/2021 19:38:00 #2940190 Нравится Пятница, Mik Foxi

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	вы как-то сильно всё обобщили смотря чем лечить, смотря от чего лечить, смотря кого лечить попытка замутить холиварную тему?
	2021-09-2121/09/2021 22:57:54 #2940220 Нравится Озеленитель, Аря, 0льчик, tazik

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3451 Москва 1 года	Ответить
	Воскресенский 40 лет в аквариумстике, но до сих пор не различаем бактерии и ихтиофтириус. При ихтике лечат весь аквариум, т.к. заражает всех рыб. Бактериальной инфекцией может болеть только одна рыба - она выделяет в воду тысячи-миллионы бактерий и является источником заразы для всех других неустойчивых к данной бактерии рыб (аналогично, если приводят в группу здоровых детей в детсаду больного ребенка и начинается распространение инфекции в замкнутом пространстве). Если больную рыбу вовремя удалить из аквариума, то болезнь в аквариуме может на этом закончиться совсем и не нужно вообще никого травить лекарствами. Если появились новые больные, то тоже немедленно удалять в отдельный аквариум для лечения. Если лечить весь аквариум вместе со здоровыми рыбами, которые устойчивы к данной бактериальной инфекции, то можно потерять и их при отравлении лекарством, при отравлении аммиаком, которых появляется от сдохших бактерий от антибиотика, от перезапуска аквариума после лечения. Если рыбка больна и некуда ее пересадить для лечения, то это из области "мне лень, не хочу, не буду", тогда больной рыбкой нужно жертвовать и отправлять в морозилку. Все это уже миллион раз объясняли новичкам на этом форуме. Тем более удивительно подобные вопросы видеть от опытного аквариумиста.
	2021-09-2222/09/2021 08:35:58 #2940245 Нравится Сухарик, Corsar, Аря, le_beda

Воскресенский Свой на Aqa.ru 9279 3579 Пушкино 4 мес.	Ответить
	0льчик В чем-то вы сами себе противоречите ... = Если лечить весь аквариум вместе со здоровыми рыбами, которые устойчивы к данной бактериальной инфекции, то можно потерять и их при отравлении лекарством, при отравлении аммиаком, которых появляется от сдохших бактерий от антибиотика, от перезапуска аквариума после лечения. =(с) Как пример - ихтик... Лечим весь аквариум !... Умирают не условно здоровые рыбки , а те рыбки у которых жизненный потенциал борьбы за жизнь с болезнью равен 10-30% т.е. химия лекарства становится ускорителем их смерти ! ... Выздоравливают те рыбешки у которых жизненный потенциал выше и химия лекарства не является губительным фактором , а оздоровительным!... Для условно здоровых рыбешек лекарство в данной ситуации является профилактическим средством !... Как пример - экстремальный ... В моей практике встречался очень интересный случай в 2000х - одна хоббистка с 10летним стажем на тот момент , после подмены воды в аквариумуме всегда добавляла метеленовую синь - как только я ей не объяснял о вреде ни чего не помогло ее разубедить т.е. по ее рассказу все в ее аквариуме было нормально - все росло и размножалось , мне умный человек так подсказал ... )))
	2021-09-2222/09/2021 12:03:17 #2940268

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3451 Москва 1 года	Ответить
	Воскресенский Что поделать, каждый обладатель собственного аквариума властен изголяться над содержащимися в нем гидробионтами в соответствии с объемом своих знаний и этическими представлениями. Еще раз повторюсь: ихтиофтириус - это НЕ бактерия! Поэтому в моем тексте нет никаких противоречий. А вот у вас есть противоречие: тему назвали "Рыбы против бактерий ... ", пытаетесь писать о бактериях, но в качестве примера зачем-то приводите ихтиофтириоз, хотя ихтиофтириус к бактериям отношения не имеет. Тогда уж за компанию к нему не забудьте причислить к бактериям паразитических нематод, трематод и рачка-карпоеда аргулюса, а то без них нечестно.
	2021-09-2222/09/2021 13:25:44 #2940280 Нравится Озеленитель

Чейз Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять! 19278 8947 22 дн.	Ответить
	0льчик Еще раз повторюсь: ихтиофтириус - это НЕ бактерия! Поэтому в моем тексте нет никаких противоречий. Читаем между строк или ищем знакомые буквы? Читаем Воскресенский лечу в общих аквариумах ( травниках и не травниках) , особенно ихтиофтириоз и т.д. и не задаюсь судьбой бактерий ... моя идеология данного вопроса - главная задача спасти рыб , а бактерии снова нарастут ... Поясню, речь о лечении от всего.....акцентрировал Т.С. на ихтике, как одной из болезней. Ни где Т.С. не назвал ихтик бактерией. Имеется ввиду те бактерии, которые дохнут или вроде как охнут, может спать ложатся на время.....а после лечения чем угодно, снова восстанавливаются. Зашориность бактериями, полностью вырубило понимания. Самое смешное, даже если просто включить логику , то по Ольчик получается так, бактерии / ихтик сдохнут и снова нарастут.))) Просто поражает полная отсутствие понимания предмета разговора. Ужас какой то стал тут твориться.
	2021-09-2222/09/2021 13:31:42 #2940283 Нравится Воскресенский

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	Чейз речь о лечении от всего "от всего" таблетки не существует. одно дело то, что лечится отваром ромашки и пшиканьем мирамистином, ради бога, можно в общаке. другое дело то, что лечится только тяжёлыми антибиотами, на черта их в общак лить, тут отсадник нужен. странно не отражать таких простых вещей, полностью вырубило понимания, Ужас какой то стал тут твориться.
	2021-09-2222/09/2021 13:45:16 #2940286 Нравится Озеленитель, Tpek__

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	legal_ice другое дело то, что лечится только тяжёлыми антибиотами, на черта их в общак лить, тут отсадник нужен. Антибиотики лучше, эффективнее и безопаснее давать через корм. Так и никакой отсадник не понадобится. На самом деле ихтик - это как раз тот случай, когда нет вариантов, кроме как лить лекарство в общий аквариум. Ничего больше даже в голову не приходит, чтобы не лечилось кормом или же пересадкой в отсадник.
	2021-09-2222/09/2021 13:54:17 #2940288

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	vstakhov Антибиотики лучше, эффективнее и безопаснее давать через корм я в курсе этой вашей позиции. окей, рыба не жрёт. ваши действия? vstakhov ихтик - это как раз тот случай, когда нет вариантов, кроме как лить лекарство в общий аквариум а кто-то предлагал лечить ихт в отсаднике? казнить диверсанта ))) чота беседа всё время скатывается к ихтику )) есть же много других интересных заболеваний. меня как цихлидиота например больше гекс занимает. его тоже гоняю в общаке есличо, мбуну лучше не отсаживать, потом забудут и не примут в коллектив. я как раз напираю на то, что топикстартер заведомо поставил в условия задачи сферического коня в вакууме. в аквариумистике практически нет сферических коней, всегда всё ситуативно. Изменено 22.9.21 автор legal_ice
	2021-09-2222/09/2021 14:01:58 #2940290 Нравится Озеленитель, Сухарик

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	legal_ice я в курсе этой вашей позиции. окей, рыба не жрёт. ваши действия? Если рыба малоценная, то эвтаназия. Если очень ценная, то ванны с антибиотиком, шприцом в рот итп (но не антибиотик в общак - это гомеопатия). При этом оставшихся рыб прокормить лечебным кормом для профилактики.
	2021-09-2222/09/2021 14:03:45 #2940293 Нравится Kison

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3451 Москва 1 года	Ответить
	vstakhov Антибиотики лучше, эффективнее и безопаснее давать через корм. Так и никакой отсадник не понадобится. Так вы не сможете правильно дозировать антибиотик для достижения лечебной дозы и сами своими руками вызовете появление штамма бактерии, резистентной к используемому вами антибиотику. Часто больные рыбы вообще не едят, поэтому корм с антибиотиком по адресу не попадет. А здоровым рыбам в аквариуме есть корм с антибиотиком совсем незачем - только печень понапрасну уничтожать. Зато больная рыба, не изолированная из общего аквариума, будет фонить инфекций и, действительно, может стать причиной эпидемии. Оптимально совмещать в отдельном отсаднике для лечения больного антибиотик в воду и в корм.
	2021-09-2222/09/2021 14:03:52 #2940294 Нравится Озеленитель, Уинстон, le_beda

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	legal_ice чота беседа всё время скатывается к ихтику )) есть же много других интересных заболеваний. меня как цихлидиота например больше гекс занимает. его тоже гоняю в общаке есличо, мбуну лучше не отсаживать, потом забудут и не примут в коллектив. Гекс можно лечить аналогично бактериалкам - это внутренняя инфекция. Ну, если не едят, тогда все сложнее (см. выше).
	2021-09-2222/09/2021 14:04:39 #2940295 Нравится Воскресенский

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	vstakhov я давно зареклась давать лекарства с кормом в густонаселёнке. обязательно одному передозишь, другому недодозишь. когда у тебя два больных астронотуса - одно дело, а когда 50 штук разнокалиберных африканцев - вообще другое. опять из сферы коней и вакуума аргумент, да.
	2021-09-2222/09/2021 14:07:10 #2940296 Нравится Озеленитель

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	0льчик Так вы не сможете правильно дозировать антибиотик для достижения лечебной дозы и сами своими руками вызовете появление штамма бактерии, резистентной к используемому вами антибиотику. Угу, а в воде сможете, уже верю. И сколько там того антибиотика через жабры диффундирует в организм, учитывая, что рыбы не пьют воду? Плюс антибиотик в воде как раз будет также помогать выработке резистентных штаммов, потому что концентрация антибиотика в воде будет измеряться в микрограммах на литр (в лучшем случае), а концентрация через корм будет на пару порядков выше. legal_ice когда у тебя два больных астронотуса - одно дело, а когда 50 штук разнокалиберных африканцев - вообще другое. Кормил несколько раз в общаке и мбуну, и цихлид в травнике лечебным кормом. Никаких негативных эффектов отмечено не было. Антибиотики очень малотоксичны для животных и растений, т.к. обычно нацелены на какой-то определенный биологический процесс в бактериях (типа бактериальной мРНК).
	2021-09-2222/09/2021 14:09:27 #2940297 Нравится Воскресенский

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	vstakhov ну я лечила гекс лекарством в воду у цихлид и у лабиринтовых, успешно. что я сделала не так? ))
	2021-09-2222/09/2021 14:09:40 #2940299

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	legal_ice ну я лечила гекс лекарством в воду у цихлид и у лабиринтовых, успешно. что я сделала не так Я только к тому, что варианты есть разные. Мне точно не хочется ничего лить лишнего в аквариум, и я тут больше опасаюсь не за нитрификаторов (как по топику), а за растения и всяких улиток/креветок.
	2021-09-2222/09/2021 14:11:23 #2940300 Нравится Воскресенский

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	vstakhov к тому, что варианты есть разные так и я же ж про это же ж! а вы зачем-то со мной спорите )))
	2021-09-2222/09/2021 14:12:33 #2940301

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3451 Москва 1 года	Ответить
	vstakhov И сколько там того антибиотика через жабры диффундирует в организм, учитывая, что рыбы не пьют воду? Эти познания из прослушанных вами университетских лекций на кафедре ихтиологии, или из знаменитого учебника по ихтиологии? Рыбы при глотании корма его тщательно отжимают в глотке, чтобы, Боже упаси, вода не попала в желудок? Плюс антибиотик в воде как раз будет также помогать выработке резистентных штаммов, потому что концентрация антибиотика в воде будет измеряться в микрограммах на литр (в лучшем случае), а концентрация через корм будет на пару порядков выше. В воду вы дозируете антибиотик не абы как в соответствии с вашим высказыванием, а из расчета на объем воды - в соответствии с рекомендованной дозой на массу человека. Не забывайте, что из корма горький антибиотик все равно быстренько переходит в растворитель - в воду аквариума, да и рыбы не факт, что будут есть корм с антибиотиком. А малые дозы антибиотика в аквариуме - это то, что нужно болезнетворным бактериям для создания резистентности к нему у этих бактерий.
	2021-09-2222/09/2021 14:18:12 #2940302

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	0льчик рыбы не факт, что будут есть корм с антибиотиком мои корм с орнидазолом не жрут вообще. и потом долго еще на любой другой корм с подозрением косятся.
	2021-09-2222/09/2021 14:21:48 #2940304 Нравится Minimy, 0льчик

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	0льчик Рыбы при глотании корма его тщательно отжимают в глотке, чтобы, Боже упаси, вода не попала в желудок? Странное предположение - естественно ничего они не отжимают, и даже антибиотик, приклеенный к корму не отжимают. Просто есть большая разница, если антибиотик попадает в пищеварительный тракт с кормом или же с "неотжатой из корма" водой - не так ли? 0льчик Не забывайте, что из корма горький антибиотик все равно быстренько переходит в растворитель - в воду аквариума, да и рыбы не факт, что будут есть корм с антибиотиком. Ну потому и замешиваю корм с антибиотиком на желатине. Горький, не горький - рыбы едят отлично. 0льчик В воду вы дозируете антибиотик не абы как в соответствии с вашим высказыванием, а из расчета на объем воды - в соответствии с рекомендованной дозой на массу человека. Вот только у человека эта доза попадает в пищеварительный тракт или же вообще поступает в кровь инъекцией. А у рыб этот антибиотик плавает вокруг, попадая внутрь только диффузией - напомню, что молекулы антибиотиков обычно дюже крупные, чтобы диффундировать аналогично мелким ионам или газам. Ну и ни на одном антибиотике я не видел рекомендации, что его надо скуривать или снюхивать, хотя, наверное, так тоже сколько-то действующего вещества в организм попадет. Но о какой точной дозе тут можно говорить вообще?
	2021-09-2222/09/2021 14:26:23 #2940306

Чейз Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять! 19278 8947 22 дн.	Ответить
	legal_ice от всего" таблетки не существует. Вы действительно не понимаете или развлекаетесь?))) Я вообще ни слова не сказал, как и т.с. о таблетках, как от всего, так и не от всего. Т.С. говорит о бактериях, которые сдохнут или не сдохнут или заснут или еще что то сделают. В смысле плевать на них или нет. Но, занятно читать например о таблетках в корм, из за одной больной или не больной рыбки. Реально нужно накормить антибиотиками всех подряд.))) Иными словами, о понимании смысла разговора. Его нет и в помине, как всегда. Нужно пояснить? Охота обсудить, дайте конкретные данные о вырубе или пробуксовке нитрификации от конкретных таблеток. Нет таких данных, не чего и воду мутить, придумывая за автора, что ихтик это не бактерии... Изменено 22.9.21 автор Чейз
	2021-09-2222/09/2021 14:30:40 #2940308 Нравится Воскресенский

le_beda Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 15707 29320 Санкт-Петербург 6 мин.	Ответить
	Чейз В смысле плевать на них или нет да давайте наплюём, нафиг они вообще нужны? ))
	2021-09-2222/09/2021 14:38:08 #2940311

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3451 Москва 1 года	Ответить
	vstakhov А у рыб этот антибиотик плавает вокруг, попадая внутрь только диффузией - напомню, что молекулы антибиотиков обычно дюже крупные, чтобы диффундировать аналогично мелким ионам или газам. Ну, да, про газы в самую точку. Кстати, у человека из кишечника антибиотики попадают в кровь сходными путями, как и у рыб, причем не только диффузией. Но о какой точной дозе тут можно говорить вообще? Доза антибиотика для приема рассчитывается фармацевтами в соответствии со знаниями о % всасывания лекарственного средства, его распределения в организме, метаболизме и скорости выведения. Вы мне так и не дали ссылку на учебник ихтиологии. Кстати, инъекция антибиотика рыбе - очень хорошая идея, но не всегда возможная.
	2021-09-2222/09/2021 14:43:12 #2940312

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 4010 11 мес.	Ответить
	0льчик Ну, да, про газы в самую точку. Кстати, у человека из кишечника антибиотики попадают в кровь сходными путями, как и у рыб, причем не только диффузией. Не очень понял, какое это имеет отношение к газам. Вопрос очень простой: как донести антибиотик до тканей, которые специализированы на адсорбции веществ (если мы исключаем инъекции, да). То есть, путь корм-кишечник кажется очевидным, а путь вода-кишечник - ну ни разу. Хотя вода также контактирует с жабрами и слизистыми, но эти ткани не специализированы на поглощении крупных органических молекул. У человека тоже антибиотики всасываются не абы где. 0льчик Доза антибиотика для приема рассчитывается фармацевтами в соответствии со знаниями о % всасывания лекарственного средства, его распределения в организме, метаболизме и скорости выведения. Доза для перорального употребления человеком или доза, чтобы снюхать/выкурить? Кроме того, фармацевты не занимаются подобным для рыб, у которых все указанные выше параметры будут совершенно иными (как минимум, потому что это хладнокровные животные с иной скоростью метаболизма). 0льчик Вы мне так и не дали ссылку на учебник ихтиологии. Вы для саморазвития интересуетесь или на личности пытаетесь перейти? Я исхожу из здравого смысла, а не из авторитетов и прочего. Недавно в похожей теме Инед приводила ссылки на рекомендации для ветеринаров в США, там точно также написано, что подавать антибиотики через корм является допустимой практикой. Искать эти ссылки мне, право слово, лень, потому что мне кажется, что вы ставите своей целью именно второе - переход на личности.
	2021-09-2222/09/2021 14:57:58 #2940315 Нравится Воскресенский