Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Удобрения, в соответсвие с содержанием микроэлементов в природных водоемах. Ваше мнение?
|
Посетитель
 |
Удобрения, в соответсвие с содержанием микроэлементов в природных водоемах. Ваше мнение? |
|
Изучая содержание микроэлементов в природных водоемах, получается, следующий состав: |
|
|
11/12/2009 00:13:52
#993256 Нравится ЧАП
|
|
Постоянный посетитель
|
|
VasiliyCHНе понятно, что во всех изученых вами водоёмах были одинаковые параметры?Или вы сделали усреднённое число?Если второе то это крайне не правильно.А вобщем по марганцу недобор, по молибдену лёгкий перебор. |
|
|
11/12/2009 01:52:14
#993308 |
|
|
|
Посетитель
|
|
михаиха В изученных водоемах (это мировой опыт распространенности микроэлементов в природных водах, официальная статитстика) можно определить максимум и минимум содержания микроэлемеента. В каждом конкретном водоеме параметры меняются в течение года, но можно засечь минимум и максимум. А далее определить соотношение элементов по 2 крайним точкам. Если взять крайние показатели, то при минимальном содержание в воде железа и марганца их соотношеение будет 100% и 1%, при максимальном содержание 100% к 16%. Что сильно отличается от 100% к 50% Молибден получается мин. 1,1% макс 2% к железу. Изменено 11.12.09 автор VasiliyCH |
|
|
11/12/2009 11:17:34
#993521 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение VasiliyCH Природные водоемы во-первых, имеют сезонность. Вы же не зотите изменять удобрения по сезонам и наблюдать угасание и расцвет растений и водорослей?  Во-вторых, грунт в природных водоемах и ил имеют питательную ценность. В-третьих, в разных водоемах растет разная травка, и это не с проста. В-четвертых, вроде нормальное удобрение у вас получилось, довольно близко к TMG/CSM+B или Flourish+Trace. Но вы поймите - удобрения для аквариумов не с бухты барахты такими делают - пропорции элементов определяются экспериментально. Время от времени кто-то из энтузиастов берется составлять "свое единственное неповторимое гораздо лучше чем у других" удобрение, и путем эксперимента и биться головой об стену через пару лет приходит к CSM+B. Можете пройтись с ними тоже, но я вам прямо сейчас могу сказать что будет в конце. Изменено 11-12-2009 автор Elkmor |
|
|
11/12/2009 12:39:07
#993581 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Elkmor Полностью согласен. Сам пытался воспроизвести разные бренды. Сейчас применяю TPN+ + Flourish . Разница очевидна. Производители не полностью раскрывают состав своих удобрений, а именно от этих скрытых компонентов и зависит конечный результат. Elkmor, отдельное спасибо за ссылки на интернет магазины. |
|
|
11/12/2009 13:41:04
#993648 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение alivmar Полностью. Просто одно и то же можно смешать по-разному. |
|
|
11/12/2009 15:04:56
#993706 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
К примеру при рН ниже 7 молибден уходит в нерастворимый осадок. |
|
|
11/12/2009 15:12:35
#993720 |
|
Посетитель
|
|
Elkmor 1. Скажи(те) пожалуйста, у тебя был опыт применения самодельного TMG на сильном хелаторе (DTPA)? 2. Чаще всего доступен EDTA, на нем и делают все самодельные смеси. Может поэтому и результат различается? Природные водоемы во-первых, имеют сезонность. Вы же не зотите изменять удобрения по сезонам и наблюдать угасание и расцвет растений и водорослей? То что водоемы имеют сезонность с этим я согласен. А вот расвет водорослей увы наблюдать врядли придется (хотя это может относиться к нашим широтам). Аквариумные же растения растут в других широтах... Растения амазонки в природе замедляют свое развитие только: 1. при снижение температуры 2. вегетативный период круглый год, при понижение воды отцветают, преобладает семенное размножение. Растения малазии и индии: 1. вегетативный период круглый год, меняется только способ размножения который зависит от уровня воды. Вегетативный или семенной. В Индии, о. Шри-Ланки, Тайланде и Вьетнаме уровень воды меняется очень незначительно (особенность континента), колебания температуры тоже. Т.О. вегетативный период длится круглый год. Понижение температуры плохо будут переносить виды с устойчивым климатом: Малазия, Индия и Тайланд. Мы же в своих аквариумах контролируем температуру и наблюдать угнетения высших в пользу водорослей не собираемся. но вы поймите - удобрения для аквариумов не с бухты барахты такими делают - пропорции элементов определяются экспериментально. Время от времени кто-то из энтузиастов берется составлять "свое единственное неповторимое гораздо лучше чем у других" удобрение, и путем эксперимента и биться головой об стену через пару лет приходит к CSM+B. Можете пройтись с ними тоже, но я вам прямо сейчас могу сказать что будет в конце. Интересен состав Амано: он отличается от TMG. А у Вас или у форумчан есть опыт его применения (с грунтом АДА или без)? Изменено 11.12.09 автор VasiliyCH |
|
|
11/12/2009 15:46:24
#993750 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VasiliyCH Немного не понял чем были вызваны эти вопросы. Я никогда не писал что являюсь мастером разведения удобрений. Пробовал смешать один раз микро, когда была необходимость, а заказать было негде... Во многом этот состав был далек от идеала, и обсуждать его с кем-то не вижу смысла. Я тут писал что важен не только состав, но и процедура его приготовления. К примеру, вот эта статья может оказаться полезной: http://www.ponics.ru... |
|
|
11/12/2009 19:27:43
#993961 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Elkmor Просто читаю форум и вижу что самоделки удо неудачные. Поэтому и возник вопрос? Есть у кого нибудь из форумчан опыт сделать самодельные удо на DTPA? Так же интересен опыт примения удо от ADA? Изменено 11.12.09 автор VasiliyCH |
|
|
11/12/2009 19:50:15
#993972 |
|
Постоянный посетитель
|
|
VasiliyCHДа дело даже не в 2-этилен-3-амин-5-ацетиловой кислоте (кстати в чистом виде, я её не встречал) и правильности замеса.Есть ещё два больших нюанса.Сможете ли вы создать правильное соотношение катион/анион и правильное значени ЕС, если нет , то как выше писал Elkmor /: я знаю, что будет в конце. |
|
|
12/12/2009 02:24:03
#994232 |
|
Посетитель
|
|
михаиха А что это: 2-этилен-3-амин-5-ацетиловой кислоте??? Это не ДТПА. Ну да ладно, судя по активности на теме люди на ДТПА удо не делали. Цена от 7000 рублей до кг. или 3800 за 100 г. Проблема в том, что в России ДТПА спросом практически не пользуется, 100% заказная позиция до 12 недель ожидания и растаможки. ДТПА планирую прикупить до нового года, расскажу потом как растения отреагируют. |
|
|
15/12/2009 23:43:08
#997535 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
VasiliyCHНу хорошо вот её более правильное и развёрнутое написание. N, N-бис(2-(бис-(карбоксиметилцеллюлоза)амино)этил)-глицин.То было грубое упрощение./Но не в этом дело./Я так понял вы хотите на дтпа хелатировать так же и Mn, Zn, Cu. Не вижу смысла.Так как эти элементы хелатированные эдта , устойчивы до рН 11.А как мы знаем, с какой энергией ион удерживается в клешнях хелатора, столько же энергии надо будет растению и потратить, что бы этот ион извлечь.Есть смысл хелатировать дтпа одно железо, и не зачем тратить такие деньги.Лeчше купите только DTPA Fe, готовый.Это обойдётся вам 12-15 у.ё. за кг.А ещё лучше , за такие деньги какие вы хотите потратить на одну кислоту , то было бы более правильным и разумным покупать фирменое удо.А как для меня лично, все синтетические хелаторы , отошли на второй план, ещё года полтора назад. |
|
|
16/12/2009 02:40:10
#997615 |
|
Посетитель
|
|
михаиха N, N-бис(2-(бис-(карбоксиметилцеллюлоза)амино)этил)-глицин Это тоже не ДТПА. В любом случае, фирменные удо, которыми вы пользуетесь производятся на синтетических хелаторах. Вы наверное про глюконат вспомнили. Не знаю почему он настолько популярен. Глюконат железа применяют в лечение анемии человека, но вот работ по эффективности на растения я к сожалению не нашел. А в аквариумистике качественных исследований на глюконате тоже нет, только заявления представителей компаний. Устойчивость железа в виде глюконата, и его быстрая окисляемость, таже проблема, что и с ЭДТА. Вообще глюконат не панацея. А вот удобрения, которые содержат компоненты, потенциирующие усвоение трехвалентного железа вот это интересно. Изменено 31.12.09 автор VasiliyCH |
|
|
31/12/2009 16:30:11
#1010635 Нравится serega-gold
|
|
Завсегдатай
|
|
|
Глюконат железа входит в состав Seachem Flourish Iron и ADA ECA
обсуждения, использование, эксперименты http://www.thekrib.c... автоперевод http://translate.goo... |
|
|
31/12/2009 16:48:33
#1010640 |
|
|
|
Посетитель
|
|
roman1967 Да входят, это здорово. Но большинство наших пользователей применяют на синтетических. Кроме того ссылки до сих пор не отвечают на вопрос, что лучше. Потому что нет сравнительных исследований: например сравнение эффективности FeSO4, Глюконата Железа, Железа ДТПА. Конрольные точки: прирост хлорофилла и биомассы. Если не доказана эффективность глюконата, то есть ДТПА, ЭДТА которые имеют доказательную базу. Может поэтому их чаще применяют. Что касается ада, то я думаю эффект больше дают гуминовые кислоты грунта от ада, нежели глюконат. По гуматам есть сравнительные исследования. Роман с наступающим вас новым годом. Время 17:10! |
|
|
31/12/2009 17:12:59
#1010652 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение VasiliyCHДа нет это как раз ДТПА.Посмотрите вики энциклопедию.Из всех синтетических хелаторов растению сначало нужно потратить энергию что бы вытащить ион из клешней, а потом ещё потратить для того чтобы метаболизировать продукты распада из клетки.С хелаторами на основе растительных кислот такого не происходит, ион сразу вступает в межклеточный метаболизм.Предпочтение между синтетикой и растительными к-ми выбирается между тем как вам надо вносить данный хелат, в почву или по листу.И хелат совершенно не влияет на усвоение иона, не важно в какой оно форме, он является только носителем.В растении за асимиляцию и дальнейшее востоновление 3-валентного железа ответственна спецефическая аминокислота. |
|
|
31/12/2009 18:40:43
#1010672 |
|
Посетитель
|
|
михаиха ДТПА: Диэтилентриаминопентоуксусная кислота. Энергию потратить нужно, это пишут все, и вы тоже ) Речь идет о сравнение эффективности, например прироста биомассы и хлорофила на глюконате и на ЭДТА или ДТПА. Я лично не нашел сравнительных исследований. Если у глюконата нет доказательной базы, то не убедительно. В нашей отрасли исследований нет, в сельском хозяйстве тоже. Кстати в сх его похоже не применяют. А урожайность там важна, не меньше чем у нас. Изменено 31.12.09 автор VasiliyCH |
|
|
31/12/2009 21:53:59
#1010728 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение VasiliyCHНу почему нет, она есть.Но только не у нас , а как всегда(обидно) на западе.Постараюсь очень коротко и просто рассказать о результатах опыта в выявлении более подходящих хелатов при выращивании лимонов на карбонатных почвах Флориды.Были отобраны 4 дерева с Fe хлорозом.На двух применялись синтетические хелаторы, а на других двух комплексоны на основе растительных аминокислот.На 1ой паре внесли синтетику по листу , а комплексоны под корень.Ни каких изменений не произошло.На 2ой паре применили синтетику под корень и комплексоны по листу.Примерно с равной скоростью растения перестали хлорозить.Так в чём причины проблемы у первой пары?Синтетика по листу.Синтетические хелаты из-за своей очень большой молекулярной массы, почти не способны передвигатся внутри листа.А увеличение концетрации вызвало ожог.Комплексоны в почву.Из-за свой моментальной распозноваемости, они моментально метаболизируются почвенной микрофлорой и уже через день их присутствия не обнаруживается.И совсем иная картина у второй пары.У синтетики почти нет распозноваемости и поэтому почвенная микрофлора их почти не трогает.Они могут находится в почве около 3 месяцев.Комплексоны имеют очень малую молекулярную массу и поэтому они очень лабильны и в силу своей почти полной распозноваемости растением, они сразу вступают в метаболизм клетки.А продукты распада не метаболизируются из клетки, а служат субстратом для дальнейшего построения более сложных аминокислот и ферментов.Но вы можете возразить: а как же водные растения усваевают синтетику через лист.А дело в том, что водное растение в отличии от атмосферного состоит почти из воды, и по этому лабильность синтетики в листе гораздо выше, но это не позволяет нам говорить, что синтетика лучше.Как вы уже поняли комплексоны применяют в с/х очень широко, но только не у нас.  Изменено 1.1.10 автор михаиха Изменено 1.1.10 автор михаиха |
|
|
01/01/2010 17:47:29
#1010895 |
|
Посетитель
|
|
михаиха Михаил, спасибо. В итоге: Авторы исследования пришли к выводу, что на синтетических хелоторах и природных комплексонах наблюдается рост растения в равной степени. Если поискать другие работы, мы можем найти и такие варианыты, некоторые растения лучше растут на синтетике, некоторые лучше на синтетически воспроизведенных природных комплексонах. При этом в целом растут более активно на том и другом, например по сравнению с солями железа или вообще без микро. Т.е. в случае применения органических синтетических хелаторов или синтезированных природных комплексонов в аквариумах мы можем наблюдать одинаковые результаты. Железо легко усваивается и растения активно прибавляют в росте. |
|
|
04/01/2010 18:34:47
#1012398 |
|
Постоянный посетитель
|
|
VasiliyCHНе совсем так.Вот не большой перевод из статьи про синтетические хелаты в растительных банках Перевод:хелаты определённо улучшили стабильность железа в воде, но именно по этой причине их использование не является благоприятным для растений.Его поглощение является также процессом, который потребляет много энергии, и следовательно, растению необходимо найти эту энергию и потратить на абсорбцию. Да у водных растений лабильность хелатов больше , но энергии тратится не меньше.И это не синтетически воспроизведённые аминокислоты, а натуральные, полученые методом энзимного гидролиза.Побочный продукт производства бумаги. Изменено 4.1.10 автор михаиха |
|
|
04/01/2010 21:23:53
#1012526 |
|
|
|
Посетитель
|
|
михаиха Михаил, кроме концепций ничего больше. Это даже не в твой адрес. Концептульные аргументы описавают свойства и механизмы. Слабая сторона любых концептуальных аргументов, в том, что при самом крутом и красочном механизме действия тех или иных продуктов, фактические результаты могут говорить об обратном. Фактические аргументы - исследования, как мы можем видеть не попадаются на глаза. Нет сравнительных исследований глутамата железа и хелата. При попытке поискать на англоязычных сайтах таже проблема, только концепции. PS: глутаматы микроэлементов применяют в медицине, также применяют и фумараты. Появись удобрение содержащее фумарат, концепцию можно быстро раскрутить и внушить, что это еще лучше. Появится новый бренд, а на деле результат будет тот же как и на Трилоне и глутамате. С аминокислотными добавками я на вашей стороне. Изменено 8.1.10 автор VasiliyCH |
|
|
08/01/2010 18:09:04
#1015294 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VasiliyCH Если не секрет, откуда у вас информация о содержании микроэлементах в водоемах? И нет ли там кобальта и никеля? |
|
|
08/01/2010 18:53:10
#1015315 |
|
Посетитель
|
|
Elkmor Информацию нашел через яндекс, перенес в эксель. Кобальт содержится от 0,000001 до 0,0009 г/л т.е. от десятых до тысячных долей мг Никель 0,000 008 до 0,00001 г/л от 0,8 мкг до 10 мкг Изменено 8.1.10 автор VasiliyCH |
|
|
08/01/2010 19:17:55
#1015334 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
VasiliyCHПочему это концепции?Отнюдь нет.Выше я приводил пример на лимонах.Смысл исследования в том , что под корень лучше хелаты, а по листу комплексоны.В наших условиях, как раз нас и должно интересовать по листу.Вот данные исследования по более менее близкой нам культуре, рису.На одинаковое ко-во абсорбированного железа, мы должны внести, или 2мг Fe из аминокислотного комплекса или 4-5мг Fe из хелата DTPA.Получается у растительных комплексонов КПД больше.Глюканат так же является природной аминокислотой.Правда весьма не устойчивой.А есть гораздо более устойчивые комплексоны с участвием глюкозы. |
|
|
08/01/2010 23:09:46
#1015536 |
Загружаю
форму....
